Назад

Интервью А.В.Шульгина газете "Известия"

Об отношениях России и Нидерландов

- Вы занимаете должности посла России в Нидерландах и постпреда РФ при ОЗХО с 2015 года, когда обострение отношений с Западом стало очевидным. Как украинский кризис повлиял на российско-нидерландские отношения?

- Я бы взял за точку отсчета 2013 год - он был кульминационным в российско-голландских отношениях. Тогда проходили мероприятия в рамках перекрестных годов, а товарооборот достигал рекордной отметки в почти $80 млрд. Но потом ситуация стала меняться к худшему.

Сам по себе украинский кризис – далеко не главная причина деградации наших отношений. Поворотным эпизодом стало крушение малайзийского "Боинга" 17 июля 2014 года, в котором Гаага хоть и не сразу, но бездоказательно обвинила Москву. После этого в Гааге взяли курс на сворачивание сотрудничества. Сейчас у нас практически заморожен политический диалог, приостановлены контакты по военной линии, ограничено межпарламентское взаимодействие, "подвешена" деятельность Смешанной комиссии по экономическому сотрудничеству, а в голландских СМИ развернута антироссийская кампания. В итоге российско-голландские отношения достигли низшей точки со времен «ракетного кризиса» в Европе 1980-х годов.

Такое положение дел не соответствует интересам наших стран – мы за то, чтобы решать проблемы с помощью взаимоуважительного диалога и в профессиональном ключе. Это в полной мере касается и расследования трагедии малайзийского "Боинга". Попытки использовать «мегафонную дипломатию» и предъявлять ультиматумы ни к чему не приведут.

- Вы сказали, что Гаага бездоказательно обвиняет Москву по многим эпизодам: от сбитого над Украиной самолета до шпионажа и кибератак. Как Вы считаете, зачем это Нидерландам?

- Видимо, это составная часть проводимой в последние годы информационной кампании коллективного Запада против России, в рамках которой нас регулярно обвиняют во всех смертных грехах. Здесь наблюдается небывалый всплеск шпиономании: в голландской печати было опубликовано несколько статей, в которых российское посольство представляется шпионским гнездом. Видно, что цель всей этой вакханалии – дискредитировать Россию, наказать за самостоятельную позицию в международных делах и заставить сменить курс, который проводится нашей страной на международной арене.

Что касается малайзийского "Боинга", то эта тема действительно чувствительна для голландского общества. К сожалению, нам до сих пор не удалось добиться полноценного сотрудничества с Нидерландами в деле расследования обстоятельств катастрофы. Мы предоставили много необходимой для следствия технической информации, в том числе архиважные радиолокационные данные о воздушной обстановке в районе, где разбился самолет; добросовестно отвечали на запросы голландских силовиков об оказании правовой помощи. О «профессиональном приеме» с российской стороны говорил и Главный прокурор Прокуратуры Нидерландов Ф.Вестербеке, комментируя итоги состоявшегося в начале июля 2016 г. визита в Москву делегации голландских правоохранительных органов и ее переговоров с российскими коллегами. Вместе с тем мы вынуждены констатировать, что совместная следственная группа (ССГ) фактически игнорирует наши материалы.

В отличие от России, Украина, входящая в ССГ, не предоставила никаких данных со своих радаров, как не поделилась она и записью переговоров своих диспетчеров. От нее по-прежнему нет информации о том, как расходовались боеприпасы зенитных частей ВСУ. Отсутствует ответ на вопрос, почему Украина не закрыла воздушное пространство над зоной конфликта? Похоже, ССГ это не заботит.

Мы будем и дальше выступать за тщательное, всестороннее и беспристрастное расследование этой трагедии в полном соответствии с резолюцией Совета Безопасности ООН 2166.

- Есть ли какие-то сферы, где взаимодействие России и Голландии ведется в позитивном ключе?

- Продолжается торгово-экономическое сотрудничество, сохраняются связи между отдельными регионами. Отрадно, что в последнее время появилась тенденция к росту товарооборота: например, за 10 месяцев он увеличился на 15% по сравнению с 2017 годом и достиг $38,2 млрд. Голландия – это первый партнер России в Европе по объему российского экспорта и второй в мире после Китая. Мы поставляем в Нидерланды не только углеводороды и металлы, но и аграрно-промышленную продукцию – рыбу, морепродукты, зерно, корма для животных.

В России работает около 400 компаний с голландским капиталом и примерно 50 российских предприятий присутствует в Нидерландах. У нас развиваются технологические обмены: голландцы помогают нам конструировать судостроительный кластер на Дальнем Востоке, налаживать производство ветряных энергоустановок на юге России, строят вместе с нами тепличные комплексы и молочные фермы. Активно проводятся перекрестные бизнес-миссии, которым способствует Торговое представительство России в Нидерландах.

Мы благодарны голландским добровольцам, которые бескорыстно занимались вопросами увековечения памяти советских военнослужащих, погибших в годы Второй мировой войны. Более того, наши нидерландские коллеги очень внимательно относятся к благоустройству мест захоронений наших воинов.

Пока политические связи пробуксовывают, необходимо сохранить наработки прошлых лет и подготовить плацдарм для возвращения к полноформатному сотрудничеству, когда к этому будут готовы голландские партнеры. Что касается нас, то за нами дело не станет.

- Российский проект "Северный поток - 2" (СП - 2), в котором участвует и голландская Royal Dutch Shell, сегодня является одним из раздражителей в международных политических отношениях. Притом, что Нидерланды активно выступают в ЕС за санкции против России, к СП - 2 они гораздо более благосклонны – призывов закрыть проект от официальной Гааги не слышно. Почему?

- Действительно, нападки на проект не прекращаются, особенно со стороны США. Недавно посол США в Нидерландах П.Хукстра опубликовал в местном многотиражном издании De Telegraaf статью, где опять обрушился на СП-2. В частности, он заявил, что Западная Европа, включая и Нидерланды, попадает в зависимость от России. Предъявил чуть ли не ультиматум голландским властям. Я, безусловно, напишу свою статью и потребую от De Telegraaf опубликовать ее в порядке ответа на измышления американского коллеги. Наш текст будет о том, что "Северный поток - 2" – это сугубо коммерческий проект и что в Нидерландах, насколько мы понимаем, как раз из этого и исходят.

К тому же голландцы сокращают собственную добычу газа в провинции Гронинген из-за неблагоприятной сейсмической обстановки. Для них основные источники покрытия образующегося дефицита – трубопроводный газ из России и Норвегии, а также потенциально - сжиженный газ из США. Но если отбросить политически мотивированные аргументы и руководствоваться объективными рыночными критериями, то наиболее перспективным поставщиком газа в Западную Европу по конкурентной цене является именно Россия. Что бы ни говорил посол П.Хукстра, как бы он ни расхваливал американские энергоносители, от экономики никуда не денешься: американский сжиженный газ примерно на 30% дороже российского трубопроводного. Голландцы – люди прагматичные, они умеют считать деньги. Мы, в отличие от американцев, ничего им не навязываем и ни на кого не давим. Хотят они покупать дорогой газ из США вместо дешевого российского – это их личное дело.

От Нидерландов в "Северном потоке - 2" задействованы не только Royal Dutch Shell, но и такие компании, как Van Oord, Boskalis и Allseas. Их участие в СП – 2 для Голландии – это сотни рабочих мест, миллионы евро налоговых поступлений и, наконец, демонстрация мировому сообществу конкурентных преимуществ своих технологий. Думаю, Гаага принимает эти факторы в расчет.

О "деле Скрипалей"

- Обсуждается ли сейчас в ОЗХО отравление Сергея и Юлии Скрипаль?

- Тему химинцидентов в Солсбери и Эймсбери западные страны держат на плаву. Сейчас обсуждается пополнение списка запрещенных химических веществ. Это сугубо технический вопрос, но и здесь Великоритания и США гнут свою линию: существуют сотни химикатов, которые надо внести в этот список, - некоторые из них разрабатывались в американских лабораториях и даже патентовались в качестве боевых отравляющих веществ - однако Лондон и Вашингтон действуют выборочно и настаивают на запрете только двух веществ, которые, по их же терминологии, относятся к "Новичкам". 

Летом этого года группа западных стран во главе с США добилась того, чтобы нелегитимно расширить полномочия Техсекретариата ОЗХО и позволить ему определять виновных в химатаках. Нам говорят: это, мол, делается для того, чтобы наказать преступников в Сирии. Но мы уверены, что западные страны этим не ограничатся: они уже сейчас ведут речь о так называемой универсальной атрибуции, под которую хотят подвести любые неугодные для них страны.

- В Великобритании говорят, что Сергей и Юлия Скрипаль находятся в безопасности. Тем не менее, никакой информации о них нет уже на протяжении полугода. Живы ли они?

- Не имеем об этом ни малейшего представления. Я знаю, что наш посол в Великобритании А.В.Яковенко делает все возможное, чтобы прояснить судьбу наших граждан. Мы предъявляем требования на основании консульских конвенций и других документов, но британцы на это никак не реагируют и ограничиваются сообщениями о том, будто Скрипали находятся в надежном месте. 

Великобритания кичится своими высокими стандартами в сфере защиты прав человека, но, как мы видим на этом примере, сама грубо их попирает. Это вызывает нашу глубочайшую обеспокоенность. Все-таки хотели бы надеяться, что британские власти проявят гуманизм и сообщат, как обстоят дела у Скрипалей, а еще лучше пусть предъявят их нам, чтобы мы и их родственники убедились в том, что с ними все в порядке.

- Вы неоднократного говорили, что расширение мандата Организации противоречит Конвенции о запрещении химического оружия (КЗХО). Почему западные страны не стали сначала менять саму Конвенцию, чтобы потом легитимно расширить мандат Технического секретариата?

- Действительно, чтобы законно наделить ОЗХО новыми функциями, в Конвенцию надо внести соответствующие поправки. Для этого существует специальная процедура: необходимо созвать специальную конференцию по поправкам, на которой ни одна страна не выскажется против предлагаемых изменений. Однако западные страны понимали, что таким законным путем реформировать Организацию им не удастся.  Поэтому в нарушение  КЗХО они созвали обычную внеочередную сессию Конференции, где, используя процедурные особенности (голоса воздержавшихся не принимаются в расчет), продавили решение, которое, по сути, является нелегитимным (более половины государств-участников Конвенции, а именно, 111 стран, с ним себя не ассоциировали).

К сожалению, то, что происходит сейчас в ОЗХО, является следствием курса, взятого США и рядом их союзников на подмену международного права сводом неких, ими же и устанавливаемых правил мироустройства. Грубо нарушая международное право, США и их группа поддержки наносят непоправимый урон всей архитектуре мира и безопасности, как она сложилась после второй мировой войны при центральной роли ООН и ее Совета Безопасности.

- Июньское голосование было в большей степени рамочным. Окончательное решение по реформе ОЗХО страны приняли в ноябре на Конференции государств-участников (КГУ). В июне за расширение мандата проголосовало меньшинство – 82 из 193. В ноябре в пользу расширения мандата и увеличение под него бюджета высказалось уже большинство стран – 99 из 193. Чем вы объясняете такой переход от меньшинства к большинству?

- Связываю это с беспрецедентной кампанией по дезинформации и давлению, которую предприняли наши западные оппоненты. В последние месяцы представители США и их союзники по НАТО «табунами» носились по дипведомствам многих стран и откровенно лгали, уверяя их, будто Организация деградирует, потому что «коварные» русские хотят лишить ее бюджета. Это не так хотя бы потому, что Россия и ее союзники выступали за принятие сбалансированного бюджета (в его первой редакции) без выделения сумм на создание атрибутивной команды.

Затем накануне ноябрьской сессии КГУ наши оппоненты, отбросив приличия, стали рассылать листовки в министерства иностранных дел разных стран, в которых были прописаны подробный сценарий Конференции и ультимативные требования, как и по какому вопросу делегации должны голосовать - где выступить "за", а где воздержаться. 

На самой КГУ американцы и их союзники повторили старый трюк: они свезли в Гаагу массу представителей островных государств, которые поддержали их инициативы. По телевидению вели трансляцию из зала заседания. Крупным планом показали замечательного представителя такого островного государства, как Сент-Лусия, которая голосовала точно по вышеупомянутой памятке. 

Также существует проблема подсчета голосов: согласно регламенту, решение принимается двумя третями от числа реально голосующих делегаций. За бортом остаются те, кто на сессии не присутствует или воздерживается. Могу сказать, что некоторые наши западные партнеры прямо в зале заседания пытались повлиять на те или иные делегации. Дело доходило до угроз физической расправы! И это не шутка.

- Раз мы говорим о кулуарном общении, взаимодействует ли российская делегация с малыми государствами, гарантируя им, к примеру, защиту от давления западных стран?

- Конечно, мы свою точку зрения доносим. Мы просто обязаны объяснять, что повлечет за собой атрибуция и почему мы выступаем против. Ведь расширение мандата ОЗХО – это только верхушка айсберга, эпизод, который, в числе прочих, наносит удар по всей архитектуре международных отношений. В ОЗХО у нас есть несколько форматов, где мы обсуждаем эти проблемы. Например, площадка постоянных представителей стран БРИКС, на которой мы собираемся и сверяем часы; встречаемся с нашими партнерами по ОДКБ; также взаимодействуем с другими единомышленниками, обеспокоенными судьбой Организации. На минувших сессиях вместе с Россией голосовали Китай, Индия, Южная Африка – в численном отношении большая часть мирового населения. Поэтому ни о какой изоляции России или ее унизительном положении не может быть и речи.

Наша делегация не сидит сложа руки. При этом главное наше отличие от западных партнеров в том, что мы ничего никому не навязываем, никого не запугиваем. Мы лишь объясняем свою позицию, а решения остаются за суверенными государствами. Как я уже говорил, некоторые западники используют рычаги давления на развивающиеся страны. К примеру, они откровенно говорят представителям африканских государств: попробуйте сделать шаг в сторону, и мы пересмотрим наши программы по оказанию вам экономической помощи. Российская дипломатия такие приемы никогда не использует - мы за равноправный, взаимоуважительный диалог.

- Но при таких правильных методах ситуация складывается не в пользу России…

- А что вы предлагаете? Чтобы мы действовали противоправными методами? Мы на это никогда не пойдем.

Надеемся все же, что здравый смысл восторжествует и что наша позиция будет получать растущую поддержку. Время все расставляет по своим местам, и очень скоро отрицательный эффект атрибуции станет очевиден многим странам.

О расширении функций Организации

- Бюджет ОЗХО увеличивается примерно на $2 млн. в пользу атрибутивного механизма. Будет ли Россия вкладывать в него свои средства?

- На КГУ российская делегация сделала заявление: мы не собираемся платить деньги в так называемый Специальный фонд для создания IT-инфраструктуры в целях атрибуции, который предполагается сформировать за счет остатков бюджета 2016 года. Мы потребовали, чтобы нам вернули нашу долю из этих кассовых остатков. Если этого не произойдет, то мы вычтем нашу долю из взноса в бюджет на 2019 год. Мы абсолютно не скрываем того, что за навязываемую Западом атрибуцию мы платить не будем, и надеемся, что так же поступят наши ближайшие партнеры.

- Есть ли другие страны, которые требуют свои деньги обратно?

- Конечно, есть. Я бы сейчас не стал их конкретно называть, но скажу, что нашу точку зрения разделяют многие делегации.

- Сергей Лавров заявил, что "сейчас нужно с трезвой головой посмотреть, как можно и можно ли спасти" ОЗХО. Реально ли это сделать?

- Всегда есть надежда. Для этого надо вернуться в правовое поле КЗХО. Мы продолжаем координировать наши подходы с Китаем и другими партнерами, чтобы вернуть работу ОЗХО в конструктивное русло. Так, Москва и Пекин предложили создать специальную рабочую группу независимых экспертов, которая бы определила, насколько решение по атрибуции соответствует Конвенции. 

- Гендиректор ОЗХО Фернандо Ариас заострил внимание на том, что Организация сможет называть виновных, однако назначать наказание – не в ее компетенции. Кто в итоге возьмет на себя эту функцию?

- В июньском решении есть следующий параграф: Техсекретариат должен предоставлять информацию о химатаках механизму по содействию расследованию преступлений, совершенных в Сирии, учрежденному Генеральной Ассамблеей ООН, а также любым соответствующим органам, созданным под эгидой ООН. Копия решения должна предоставляться всем государствам-участникам.

Судя по всему, наши англосаксонские партнеры сами толком не знают, куда будут направлять эти обвинительные заключения. Понятно, что это будет не Совет Безопасности ООН – не для того США и их союзники затевали всю эту авантюру. Ведь они прямо говорят, что хотят расширить мандат Организации, потому что не могут преодолеть вето России и Китая в Совбезе. Затеяли «грязную игру» в Гааге именно потому, что в ОЗХО, как они неустанно всем напоминают, у России и Китая права вето нет.

- Расширенный мандат ОЗХО предположительно начнет действовать с февраля 2019 года. Как заявил господин Ариас, новый механизм опробуют на Сирии. Как это повлияет на политический процесс в САР, который должен быть запущен в начале 2019 года?

- Сирия сейчас находится на пороге важных событий: политический процесс положит конец войне и обеспечит переход к мирной жизни. Судя по всему, в Вашингтоне, Лондоне и некоторых других столицах этого не хотят – там по-прежнему надеются отстранить от власти президента Б.Асада. В данном контексте и надо рассматривать запуск атрибутивного механизма применительно к Сирии: западные страны хотят, чтобы авторитетная международная организация обвинила руководство САР в совершении преступлений с использованием химоружия. При таких обвинениях само мирное урегулирование с участием официального Дамаска ставится под большой вопрос. Если называть вещи своими именами, то атрибуция – это не что иное, как инструмент, направленный на подрыв политического процесса в Сирии.


Архив интервью, пресс-конференций и выступлений Посла: